1

חליבה בפיקוח מצלמות

הרב דוב לנדאו
חבר ועדת מהדרין

ראשי-פרקים:

א. הסכמת גדולי הפוסקים להשגחה באמצעות מצלמות
ב. אופן הצילום המועיל
ג. סתירת טענות הסוברים שאין לסמוך על השגחה באמצעות מצלמות

א. הסכמת גדולי הפוסקים להשגחה באמצעות מצלמות

במחלבות תנובה מקובל מזה מספר שנים להיעזר בפיקוח על כשרות החלב, גם אצל נכרים, ע"י מצלמות – אם זה בשידור חי, או שבודקים בהיסטוריה השמורה במחשב. תנובה התחילה לפעול כך עפ"י פסקיהם של הגאון הרב שלום יוסף אלישיב זצ"ל והגר"ש הלוי וואזנר זצ"ל.

הרב אלישיב נשאל ע"י הגר"מ גרוס שליט"א, יו"ר ועדת מהדרין, "האם פרות של עכו"ם ועכו"ם חולבים" – ואני מדגיש שהשאלה התייחסה ל"פרות של עכו"ם ועכו"ם חולבים"- "ויש וידאו המצלם ומעביר התמונות למשרדי תנובה ואפשר לראות את הדודים ריקים קודם – וכל משך החליבה – האם הוא כישראל רואהו ולא יהיה חליבת עכו"ם שנאסר". "והשיב" , – ואני שוב מדגיש שזה כאשר הוא נשאל על חלב מפרות של נוכרים וחולבים נוכרים – מעיד הגר"מ גרוס, "דחשיבא כישראל רואהו, כלומר, אם אחרי זה יסתכלו בוידאו ויתברר שהכל כדת, ומשום דאיכא מירתת" (נתיב החלב קובץ ג', עמוד 29).

מונח לפנינו מכתב בכתב יד של הגאון רבי שמואל וואזנר שליט"א, בו נכתב "הריני לאשר כי וועדת מהדרין תנובה הציעו לפני את שאלתם בעניין השימוש במצלמות להשגחה על דירים של ערבים כהשגחה המועילה על פי דין לעניין השגחה על חלב שנחלב ע"י נוכרים ולאחר שעיינתי בדברים ובאופן הפיקוח שנעשה בעזרת המצלמות (שמצלמים את תחילת כל החליבות וגם במהלכן וביניהן ובאופן שהגוי בעל הדיר אינו יודע מתי מצלמים, ומקפידים לבדוק הצילומים מדי יום ביומו כולל מוצ"ש על מה שהיה בשבת והצילום נעשה הן על החליבה והן על מיכל החלב) ומקפידים לצלמו מידי יום ביומו כולל במוצאי השבת, הסכמתי כי ניתן לסמוך על ראייה באמצעות המצלמות לעניין ההשגחה שייחשב כחלב ישראל למהדרין. רק התניתי שלא יסמכו רק על מצלמות אלא שיבקרו
גם מפעם לפעם בדירים הללו, וכן קיבלו לעשות, לבקר כעשרים פעם בשנה והשאר לסמוך על ראייה באמצעות המצלמות. הסכמתי לזה בצירוף דין הש"ס ושו"ע יו"ד דמהני יוצא ונכנס וקבעתי עשרים פעם יוצא ונכנס לכל הפחות".

יש לנו פה עוד מכתב שגם בדירים של נוכרים מועיל מצלמות וחלבם חלב ישראל.

יש גם תשובה מהגאון רבי מרדכי אליהו זצ"ל (שו"ת מאמר מרדכי, ח"א יו"ד סי' אות ד), כפי שמובאים הדברים בספר "החלב ומוצריו וכשרותם" של ידידנו חבר בד"צ ועדת מהדרין הרב עמרם אדרעי, שכיום מצלמים את החליבה במערכת של מעגל סגור וניתן לראות את החליבה גם אם לא עומדים בסמוך לגוי ממש. ודבר זה מצוי במקומות שבהם יש עדרים גדולים עד אלפי ראשי בקר שחולבים ואי אפשר במציאות לעמוד שם בשעת החליבה ובפרט שהחליבה נעשית באמצעות מכונות ורבים נחלבים בו זמנית וע"כ מתקינים את מערכת הצילום במעגל סגור. ולדינא, אופן זה של צילום במעגל סגור, מהני כיוון שיכול לראות את החליבה בשעת חליבתה, ובלבד שהגוי החולב ידע שיש צילום במעגל סגור וכן צריך לידע שחלב טמא אסור לישראל ומרתת.

נמצינו למדים, שיש לנו רשימה של גדולי ישראל שסבורים, שהמצלמות מועילות לזה שזה יהיה חלב ישראל.

ב. אופן הצילום המועיל

המצלמות מותקנות מעל כל מקום שייתכן שיכנס חלב לא כשר. אם זה בכניסה למקום החליבה, מכון החליבה ומעל כל ברז ופתח של הדודים שייתכן להוציא או להכניס חלב. המצלמה משדרת בשידור חי לחדר פיקוד מיוחד הממוקם במשרדי תנובה. בחדר זה נמצאים משך שעות ימי החול משגיחי כשרות של תנובה. כאשר רוצים לבדוק חליבה של שעות שלא עקבו אחרי החליבה בשידור חי אפשר לבדוק זאת בהיסטוריה השמורה במחשבים. כל מוצאי שבת, משגיחי תנובה בודקים במחשבים את סדרי החליבה שהיו בשבת. זאת כדי לראות שחלבו רק בהמות כשרות, דקות או גסות וכן לראות שלא יהודי חלב, כי אם יהודי חלב החלב הזה לא ייחשב למהדרין בגלל איסור שבת.

בדרך כלל, בנוסף לשידורים שהמצלמה משדרת למשרדי תנובה, יש ברפת, או בדיר, מחשב במקום נעול שבו גם נשמרים התצלומים וזאת לגיבוי במקרה שיש במשרד ספקות, או שמגלים שהיתה הפסקת חשמל וכיוצ"ב. משגיח יכול לרדת לדיר לפתוח ולהפעיל את המחשב ולראות בזיכרון.

ג. סתירת טענות הסוברים שאין לסמוך על השגחה באמצעות מצלמות

א. מי שחולב את הבהמה אין לו אפשרות טכנית לשבש תמונות, היינו, לערוך את התמונות. הוא יכול לכבות את מערכת החשמל שתהיה הפסקת חשמל, שלא יהיו שידורים; הוא יכול, במקרים מסויימים, לסובב את המצלמה שלא תצלם את מה שאנחנו רוצים שתצלם. או להדביק פלסטר על העיינית שמצלמת וכיו"ב. ואז, בשעה שהמשגיח בודק את המצלמות, הוא בודק את ההיסטוריה או שהוא לא רואה את מה שקורה, אז החלב הזה ייפסל כחלב מהדרין. ברור הדבר, שאי אפשר לשנות את האמת, את המציאות הנתונה כפי שצולמה ע"י המצלמה. לא בעל הרפת או הדיר, לא פועל שלו, לא טכנאי ואף לא מי שעובד בתנובה – כל אלה אף אחד לא יכול לשנות את המצולם.

ב. מי שטוען שאפשר לשנות ולזייף את הסרטים ע"י מכשירים שונים שהמציאו חכמי העולם בסיוע שליחי היצר-הרע, אינו אלא מטעה את העולם אם בשוגג ואם במזיד. נכון להיום, יום רביעי ב' ניסן תשע"ד, אין אפשרות כזו לכל הפחות לאנשים רגילים שלא עובדים במערכות הביון, וכמו שלא חוששים לחותם בתוך חותם שמא אנשים המומחים בזיופים יזייפו את החותמות, שזה בוודאי ידוע שיש כאלה – כך אין לנו בתנובה לחשוב שמא נמצא אדם שיודע לשנות סרטים של מצלמות אלו. כך שהטיעון שניתן לשנות את המצולם הוא שטויות והבלים, דברים בטלים ומבוטלים. אין אפשרות לשנות דברים שמצלמה צילמה!

ג. כאשר רוצים לפקח על דיר או רפת, מתקינים מצלמות, בודקים את הכלים שהם ריקים מחלב, ואז בודקים את תחילת החליבה שהחלב הוא חלב כשר. כל העת החולב הוא בגדר מירתת להכניס לרפת או לדוד החלב חלב שאינו כשר. מפעם לפעם אף נכנסים משגיחים למקום כפי הנחיית הגר"ש וואזנר. זאת אומרת, יש כאלה שטוענים שאין פה בדיקה משעת החליבה, זה לא נכון. וודאי שיש לנו פה בדיקה מתחילת החליבה כמו שכתוב בשו"ע שהחבית ריקה, ואחרי זה עקבו כל שעת החליבה. ודאי וודאי שיש פה בדיקה מתחילת החליבה וכל שעת החליבה.

ד. ולכן, אם אנחנו יוצאים בהנחה שיש פה בדיקה ויש פה השגחה מתחילת החליבה ועד סופה, אי אפשר לדמות את זה לחמאת נכרים שנאסרה ובבדיקה שלאחר מכן במצלמות אי אפשר להתירה.

אסביר את הדברים. בשו"ע יורה דעה סימן קט"ו סעיף א' פוסק הרמ"א לפי דברי המרדכי ועוד "חלב של עובדי כוכבים שנאסר, אינו מועיל אם יעשו אח"כ גבינות או חמאה ממנה אלא נשאר באיסורו וכל מה שנעשה ממנו אסור. אם יש לנו חלב של גוי שזה אסור. ואח"כ נעשה מזה חמאה, החמאה לא תהיה מותרת. אם יש לנו חמאה של גוי מעיקר הדין מותר להשתמש בזה. ולמה? כי גוי שחולב מדעת שלעשות מזה חמאה ועושה מזה חמאה, יש לנו כלל שחלב של גמל לא מתגבן ואם זה הפך להיות חמאה זה כשר.

אבל אם יש לנו את החלב ונרצה לדעת אם החלב הזה הוא חלב כשר או לא ונעשה מזה חמאה – החלב שנאסר לא נהיה מותר. באים המערערים ואומרים, גם כאן, החלב נאסר בשעת החליבה ואנחנו רוצים להתיר את זה שבמוצאי שבת משגיח יבדוק את ההיסטוריה, אבל כבר חל על זה שם איסור.

טיעון זה איננו נכון כלל וכלל. אין לזה שום שייכות אחד לשני. הש"ך סימן קט"ו ס"ק י"ח כותב: "אינו מועיל וכו'" – דווקא בסתם חלב אינו מועיל, אבל כשאנו יודעים שדעת עובד הכוכבים היה לעשות גבינות מהחלב, מותר לישראל לעשות ממנה אח"כ גבינות כמו שכתוב לקמן סעיף ב'.

כך גם כאן ברור שאין בדעתו של הנוכרי ברפת להוסיף חלב טמא, כי הוא יודע שעוקבים אחריו, ואם עוקבים אחריו ויראו שהוא מכניס שם משהו לא כשר, יפסלו לו את החלב. זאת אומרת, החליבה עצמה מושגחת ע"י המצלמות הצופות בחליבה והגוי מודע לכך ולכן לכתחילה החלב לא נאסר.

ה. יש שרוצים לומר שע"י פיקוח באמצעות המצלמות תתמוטט חומת הכשרות והרבה יסודי הדת. מתוך נסיוני בעסק הכשרות קרוב לשלושים שנה אני יכול להגיד בוודאות, שהמצלמות במקומות שונים, לא רק לגבי החליבה, הועילו הרבה וחיזקו מאוד את חומת הכשרות. לא ערערו אלא חיזקו.

ההתנגדות למצלמות מקורה בויכוח שהגיע אלינו מדרום אמריקה.

כשביקרתי שם ונסעתי לרפת, היה זה ביום ייצור בו מייצרים בהשגחת גוף הכשרות שמתנגד לפיקוח על המצלמות. לצערי הרב לא ראיתי משגיח במקום, אלא רק סליל מדבקות שנושא את הכיתוב של חלב ישראל כשר למהדרין שהיה מונח על השולחן ללא השגחה לשימושם של הנוכרים.

אין ספק שאם אותה כשרות הייתה נעזרת במצלמות היו נוכחים לדעת שהמשגיח שאמור להיות במקום לא נמצא ושהמדבקות כן נמצאות והיו רואים שמכניסים למוצרים המסומנים כחלב ישראל למהדרין חלב נכרים גמור, וכך לא היו מכשילים ציבור שלם המהדר אחר חלב ישראל בחלב נכרים. זו התועלת של המצלמות.

ו. יש הרוצים לפסול את סרטי המצלמות משום שלדעתם מבחינה מציאותית בלתי אפשרי להעמיד השגחה הנסמכת על כך שמשגיח יבדוק את כל התמונות כולן. לא יכול להיות, כך יש מי שטוען, שמשגיח יראה את כל התמונות של כל השבת. גם כאן יש לדחות את הדברים. הפוסקים הרי הסכימו שאם יש שם ישראל שיוצא ונכנס, הדבר מספיק להחשיב את החלב כחלב ישראל. כך כתוב בפרישה ס"ק ג', בש"ך ס"ק ד', בט"ז ס"ק ג', ולכאורה מאי שנא ומה בכך שלא רואים כל הזמן? וכי הדבר גרע מיוצא ונכנס שאף הוא לא רואה כל הזמן או מיושב מחוץ למקום החליבה ורק יכול לראות? הרי הגוי חושש ומירתת שהרי הוא מצולם כל הזמן והוא לא יודע מתי רואים ומה רואים ובדיוק כמו שאינו יודע מתי ייכנס או יקום הישראל ויראה את מעשיו.

ובפועל, באמצעות המצלמות אנחנו מצליחים לראות את החליבה מתחילתה ועד סופה והרבה מעבר לכל מה שמשגיח היה רואה גם אילו היה נמצא במקום כל הזמן.

ז. יש שרצו לפסול את המצלמות משום שאין זה ראיה או עדות המועילה לגבי דיני תורה, ואף אם נאמר שהמצלמות מספקות לנו ידיעה אין זה מספיק כי בעינן ראיה ועדות. והדברים לא מובנים שהרי ההשגחה על חלב איננה מטעם עדות. אכן בעדות צריך ראיה וראיה באמצעות מצלמה לא תחשב ראיה. אך לעניין חלב ישראל אין כל צורך בעדות וכי אנו פוסלים אישה וקטן או קטנה העומדים בשעת החליבה משום שהם פסולים לעדות? הרי הדבר מפורש ברמ"א בסי' קט"ו סעיף א' שהם כשרים לכך.

ח. יש רוצים לטעון "חדש אסור מן התורה" פשוטו כמשמעו. אלא שלפי טיעון זה האם נקפיד היום לחורר את המצות לפסח עם קיסם כפי שהיו מחוררים בעבר, או שהכל מחוררים מצות עם ריידלר גדול? כיוון שהכל יודעים שבריידלר הגדול יש משום הידור שהמצה מתחוררת מיד בפעם אחת ואינה שוהה על השולחן בלא עבודה. כך גם כאן צריך להפנים את ההשגחה באמצעות המצלמות שהיא מועילה מאד והלוואי וכולם היו סומכים על זה בתוספת משגיחים.