1

השגחה בהסתמך על נתוני המחשב ובעזרת מצלמות

הרב זאב וייטמן
רב תנובה

 

 

1 .אם היום עיקר ההשגחה במפעל לפי המידע והנתונים במחשב, מי ערב שהמחשב של המשגיח מקבל מידע נכון ולא מסונן?

 

תשובה: המשגיח מחובר למערכות המפעל ולא מסתמך על חומרים הנשלחים אליו באמצעות המחשב, אלא הוא עצמו נכנס כרצונו לתוכנות המשמשות את המפעל. שינוי נתונים במערכות המפעל מהווה פגיעה חמורה במפעל עצמו ויכול לגרור סנקציות חמורות כנגד מי שעושה זאת. מעבר לזאת, אם עושים שינוי מהנתונים המתקבלים אוטומטית במחשב הדבר מופיע במחשב ומתקבלת על כך התראה, והמשגיח בודק האם השינוי נעשה בסמכות וברשות.

 

 

2 .במקום שאין מצלמות – מה ההיתר לסמוך על יוצא ונכנס, מאחר שפסק הרשב"א המובא בשו"ע (יו"ד קכט ב) דכשיש יותר מגוי אחד, אי אפשר לסמוך על יוצא ונכנס?

 

תשובה: אכן אין ספק שהשגחה באמצעות מצלמות הינה השגחה טובה עשרת מונים מהשגחה אנושית גם אם מדובר בהשגחה אנושית צמודה, מכיוון שגם בהשגחה אנושית צמודה המשגיח אמור לפקח על מספר מקומות, ולכן לגבי כל מקום הוא נכנס ויוצא. מעבר לזה עדיין לא פגשתי משגיח צמוד בחליבות או במחלבות שלא יוצא לתפילה, לשרותים, לאכול וסתם להסתובב או לנוח.

ולגבי השאלה עצמה – ראשית, יש להבחין בין רמת יוצא ונכנס הדרושה בחלב לזו הדרושה ביין. וכמו שביין בעינן שתי חותמות ובחלב סגי באחד ולרש"י הטעם הוא שביין יש מוטיבציה הרבה יותר גדולה לנסך מאשר המוטיבציה להחליף את החלב או להוסיף בו חלב טמא. שנית, הסיבה שכאשר יש יותר משני אנשים לא ניתן לסמוך על יוצא ונכנס נובעת מכך שבמקרה כזה ניתן להשאיר אחד כשומר וכמתריע מפני המשגיח כאשר בינתיים חברו יפגע בכשרות. אבל כאשר יש צוות של אנשים שעובד בחליבה וכל אחד יש לו עבודה רבה ומוגדרת וחסרונו יפגע בעבודה השוטפת (שהרי יש צורך באחד המביא את הפרות ובשניים המרכיבים את הגביעים ומנקים עטינים במכון החליבה) הרי שאף אחד מהעובדים איננו פנוי לעמוד כשומר, וממילא אין סיבה שיוצא ונכנס לא יועיל, ואם תמיד כשהמשגיח נכנס הוא רואה שכולם עסוקים בעבודתם ואין שומר הצופה לראות אם המשגיח מגיע – אין כל מקום לחשוש.

לעומת זאת, במקומות בהם יש שומר בשער הרפת אכן אי אפשר לסמוך על יוצא ונכנס מתוך החשש הנ"ל ובמקומות כאלו אכן יש להקפיד על משגיח צמוד שנמצא כל הזמן במקום.

 

כמו-כן, במקום שיש שער חשמלי חשוב לדאוג שלמשגיח תהיה אפשרות לפותחו עצמאית ללא צורך לבקש מבעל הבית לפתוח לו.

 

 

3 .האם אין חשש שיפרצו למערכת המצלמות שהרי הן עובדות ע"י אינטרנט וא"כ אם החולב רואה שהחלב שלו נפסל ואין משגיח באזור הוא יפרוץ למערכת המצלמות וישנה את ההסרטה?

 

תשובה: החשש הינו חשש רחוק מאוד שמבחינה הלכתית אין צורך להתחשב בו. גם כאשר אנו חוששים לזיוף ושולחים דברים כשרים עם חותם אחד או שני חותמות תמיד אפשר לזייף אבל מבחינה הלכתית יש לבחון את המאמץ והסיכון הנדרשים לצורך הזיוף לעומת הרווח הצפוי. ומכיוון שמדובר בפעולה מסובכת ומורכבת ביותר אין כל מקום לחשוב שמישהו יעשה אותה כאשר מדובר בפיתוי וברווח קטן ושולי ביותר מבחינתו ובאיסור דרבנן, ולעומת זאת אם הוא ייתפס הדבר יעלה לו במחיר יקר ביותר (ובדומה לכללים ההלכתיים בדין חותם וחותם בתוך חותם שתמיד ניתן להסירם ולחתום מחדש אבל לא חוששים שמישהו יטרח ויעשה זאת עבור רווח שולי). הדבר היחיד שניתן כן לעשות בקלות יחסית הוא להסיט את המצלמות או לכסות אותם, אך אם רואים שהמצלמות הוסטו או כוסו באופן שלא ניתן לראות החלב ייפסל.

 

4 .איך בכלל סומכים על חלבנים שמחללים שבת?

 

מערכת המצלמות נועדה למנוע את הצורך לסמוך על הרפתנים כי ניתן לראות כל דבר ודבר וממילא לא סומכים על הרפתנים. עם זאת יש לומר שלהלכה מכיוון שמדובר במחללי שבת אנו לא יכולים לסמוך עליהם שיחלבו כדין ללא חילול שבת, אבל החשודים לחלל שבת לא חשודים בהכרח על שקר שנחשב גם בעיניהם כלא לגיטימי, ולכן ניתן לסמוך על דבריהם בעניינים שונים, כי רבים מהם מקפידים מאוד שלא לשקר. אלא שבמקרים ובהם יש אינטרס ממוני אי אפשר לסמוך גם על מי שבדרך כלל מקפיד שלא לשקר כי הוא יכול להורות לעצמו היתר מחמת הפסד ממונו. אבל בנקודה זו אין הבדל בין מחללי שבת ושומרי שבת שגם עליהם לא סומכים כאשר יש אינטרס ממוני.

 

 

5 .בבדיקת מוצרים המיוצרים בחו"ל ע"י האינטרנט – מה דרגת האמינות והאם מלווה בביקורים במפעלים והאם מדובר בביקורי פתע או ביקורים מתוכננים מראש ואיך הם מתבצעים האם ע"י בקרה או בשטח?

 

תשובה: יש היום הרבה מאוד מידע שניתן לקבל על מפעלים באמצעות המידע המצוי באינטרנט. ברור ופשוט שמידע זה איננו במקום ביקור והשגחה במקום, אך הוא מוסיף הרבה ונותן מידע רב עוד לפני ביקור, ולעתים הוא אף חוסך ביקורים כי ניתן לגלות שיש במקום בעיות כשרות מסובכות ועדיף לחפש מקום אלטרנטיבי. נדיר מאוד שביקורים בחו"ל נעשים בפתאומיות. לביקורי פתע אין כל טעם וערך מכיוון שכדי שהביקור יהיה יעיל יש צורך לפגוש את אנשי המקצוע ולחקור אותם וללא תיאום מראש הם לא יהיו זמינים. כמובן יש לדעת בבדיקת מפעלים מה לשאול וכיצד ואלו מסמכים לבקש על מנת לקבל מידע שלם ואמין ועל מנת לאפשר לבדוק כראוי את כל שאלות הכשרות.

כאשר נעשה ייצור בהשגחה הוא מתוכנן מראש לתאריכים מסוימים שבהם מתבצעת השגחה. כמובן בימי הייצור עצמם נמצאים במקום כל הזמן ומגיעים ללא הודעה מוקדמת בכל שעות היממה.

ההשגחה עצמה נעשית גם בשטח וגם בשיחות עם מפעילים וגם ע"י בקרה באמצעות מערכות המחשוב. כאמור, לא ניתן כיום להשגיח על מפעלים מודרניים ע"י השגחה בשטח מבלי להכיר את מערכות המחשוב שדרכם נעשות כל פעולות הייצור ורק בהן נמצא המידע השלם.

 

6 .מה קורה בנפילת מחשבים? איך מתבצעת ההפרדה בין סוגי החלב מהדרין, שבת, חמץ וכו'. יש איזה אדם בבקרה בשבת וחג (יהודי גוי?)

 

תשובה: נפילת מחשבים משביתה את הייצור וגם את המידע ואז יש להמתין לתיקון התקלה. בכל אופן זה לא אמור לפגוע ביכולת ההשגחה באמצעות מערכות המחשוב. לעומת זאת, אם נופלת מערכת המחשוב בשבת ובעקבות זה אין מידע במוצאי שבת ולא ניתן לדעת אם החליבה בשבת הייתה כדין אז אכן יש בעיה שמגיעה לרבנים על מנת להכריע האם לפסול את החלב או לאשרו (למשל, במקרים בהם בעל המקום לא ידע על התקלה וממילא מבחינתו היה מירתת מושלם). בכל אופן, אחד ההידורים החשובים בתנובה – הידור שכרוך בעלות גבוהה מאוד – הוא להתקין מערכות גיבוי במשקים עצמם, ובמקרים בהם עקב תקלה לא ניתן לצפות בחדר הבקרה בתנובה נשלח למקום עצמו משגיח על מנת לראות את כל מה שארע במערכת המחשוב המקומית שנועדה לגיבוי. לחדר הבקרה מגיעים כל מוצאי שבת וחג. אין במקום מי שנמצא בשבת ובחג.

תוכנת מחשב מיוחדת מחברת בין הנתונים שמכניסים משגיחי הרפתות בשטח ובין המחשב המרכזי של תנובה ומערכת קבלת חלב בתנובה. דבר זה גורם לכך שברגע שמגיע חלב למחלבה המחשב יודע בהתאם לנתונים שהוכנסו ע"י המשגיח האם החלב הוא רגיל או מהדרין ואם הוא כשר לפסח או שלא. ולא ניתן להזרים למיכל המוגדר כמהדרין חלב שאינו בכשרות מהדרין או למיכל המוגדר ככשר לפסח חלב שמוגדר במערכת כלא כשר לפסח וגם בכך יש סיוע גדול של מערכות המחשוב להשגחה המהודרת על כשרות החלב.

 

 

 

7 .איך אפשר לסמוך רק על השגחה באמצעות מצלמות?

 

ראשית בכל דבר צריך סייעתא דשמיא. דווקא בפיקוח באמצעות מצלמות הכי קשה להטעות את הרב, המשגיח. המערך של המצלמות האלו המותקנות בתנובה משתמשים בהם גם במערכת הביטחון ולא כל אחד יכול ל"שחק" ולשנות נתונים. אמנם, אי אפשר להגיד שאין אפשרות מוחלטת להיכנס למערכת , אנחנו יודעים שגם למערכות הכי רגישות בפנטגון נכנסים, אבל לצורך זה צריך מומחה גדול ולא כל אחד יכול. מי מאנשי מכון החליבה או הרפת שנוגע במצלמה ותופסים שנוגע במצלמה – יפסלו את כל החלב, דבר הכרוך בהפסד ממון לא מבוטל. ולכן יש את העניין של מירתת ולכן אין רצון וחשק לנגוע במצלמה. (הרב אליעזר הורוויץ, חבר בד״צ ועדת מהדרין).

 

את המצלמות הקמנו במקומות אסטרטגיים שחשובים לנו מבחינת כשרות, אם זה ארון חשמל כדי לוודא שלא מטפלים אם יש תקלה, אם זה על מיכל, אם זה על משטח של המשאית שמגיעה רק לאחר 35 דקות אחרי צאת שבת, אם זה מצלמות מיוחדות שממוקמות בזווית שאפשר לזהות את הפנים במכון החליבה. כל מוצאי שבת באים לחמ"ל בגלילות ובעצם אנחנו פותחים את כל ההקלטות ומסתכלים על כל ההקלטות של כל החליבות שהיו בשבת. המצלמות צופות כמעט למעלה מ 60 פרמים כל חצי דקה משדרת לנו תמונה ואנחנו מזהים בהתחלה מי החולבים מסתכלים אם זה גוי או יהודי ואז מרצים את זה במידה ונכנס משהו אחר מאטים לראות מה קרה, יש מצלמות שהם התראה, עיקר הצפייה שלנו היא מכון החליבה בחליבה עצמה, אבל אם יש לי מצלמה על משטח החלב שפתאום נדלק מנורה ומצלמת כי זה על חיישן תנועה, אז לשאלתכם אנחנו צופים את הכול כל החליבות שבתחום שבת ,לנו יש הכי הרבה מצלמות מכל וועדות הכשרות, על כל עמדה אסטרטגית מצלמה וצופים את הכול, אם העין מתרגל לכל נקודת התרעה שיש במסך אנחנו צופים, במידה ולא עובר תקשורת יש לנו גיבוי באתר עצמו, אני יכול להיכנס מהמטה בגלילות לאתר ולראות מה שהמחשב שם קלט ואם אין לי תקשורת אנחנו עצמנו נוסעים לאתר ופותחים את הארון ומסתכלים במחשב.

 

 

8 .מה הסיבה שסומכים רק על מצלמות בחליבת אינם יהודים אם אפשר להדר ולהחמיר כהשיטות שסוברים שישראל רואהו לא מועיל לזה מצלמות אלא משגיח דווקא, ולהשתמש במצלמות רק לחומרא לרווחא דמילתא?

 

ראשית – לא סומכים על מצלמות אלא על משגיח הרואה באמצעות מצלמות הרבה מעבר למה שמשגיח רואה בלי שימוש במצלמות. שנית – לא סומכים רק על השגחה בסיוע המצלמות אלא יש גם משגיחים המבקרים מפעם לפעם במקום באופן פיזי כדי שהחלב יהיה חלב ישראל כשר למהדרין. בענין זה אנו נוהגים כפי שהורונו כמה וכמה פעמים הגרי"ש אלישיב זצ"ל והגר"ש וונזר זצ"ל. שלישית – לדעת בד"צ ועדת מהדרין אי ההסתמכות על המצלמות אין בה כל חומרה והידור אלא להיפך וזאת מכיוון שהשגחה באמצעות מצלמות טובה עשרת מונים ממשגיחים אנושיים בלי מצלמות.

 

9 .היות ולא בכל הרפתות המספקות חלב למהדרין יש מצלמות איך מקימים בפועל דין יוצא ונכנס (במקומות שהבעלים אינו שומר תו"מ)?

 

תשובה: במקומות אלו יש משגיח יוצא ונכנס מפעם לפעם בזמני חליבה בהתאם להנחיות שקיבלנו בזמנו מהגרי"ש אלישיב זצ"ל שהסכים להם גם הרב ווזנר זצ"ל (מלכתחילה, הרב ווזנר לא דרש במקומות אלו ביקורים בכלל, מכיוון שדעתו הייתה שהחלב נחשב לחלב ישראל גם ללא ביקורים של משגיח כי הבעלים הינו יהודי גם אם איננו שומר תורה ומצוות).